Почему зимой машины сильнее загрязняют воздух?
|
|
|
|
X-ray | Дата: Пятница, 30.11.2018, 22:14 | Сообщение # 1 |
![X-ray](/avatar/22/5997-975830.jpg) Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 1401
Репутация: 9
Статус: Offline
| Предлагаю обсудить вот такую тему (наверху опрос) Научно-технический вопрос о причинах одного из повседневных явлений. Голосуйте, пишите свое мнение в сообщениях, предлагайте пути решения!
«И хотя в области технологии человек неимоверно продвинулся вперёд, но тем не менее он остаётся всё таким же, каким он и был тысячи лет — вечно воюющим, жадным, завистливым, полным насилия, отягощённым великой скорбью» Джидду Кришнамурти.
|
|
|
|
fix5200 | Дата: Пятница, 30.11.2018, 23:31 | Сообщение # 2 |
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Репутация: 0
Статус: Offline
| Холод. Желающих много доехать до магазина через 400 метров на машине или поискать подарки на НГ.
|
|
|
|
X-ray | Дата: Пятница, 30.11.2018, 23:36 | Сообщение # 3 |
![X-ray](/avatar/22/5997-975830.jpg) Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 1401
Репутация: 9
Статус: Offline
| Звучит правдоподобно Эта причина выглядит даже еще более устрашающе и неотвратимо, чем указанные в опросе!
«И хотя в области технологии человек неимоверно продвинулся вперёд, но тем не менее он остаётся всё таким же, каким он и был тысячи лет — вечно воюющим, жадным, завистливым, полным насилия, отягощённым великой скорбью» Джидду Кришнамурти.
|
|
|
|
X-ray | Дата: Суббота, 01.12.2018, 19:58 | Сообщение # 4 |
![X-ray](/avatar/22/5997-975830.jpg) Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 1401
Репутация: 9
Статус: Offline
| Недавно был на улице и понял, что проблема все же в самих машинах, а не их количестве. Проходя мимо работающих конкретных машин, чувствуешь, что выхлоп стал более концентрированным.
«И хотя в области технологии человек неимоверно продвинулся вперёд, но тем не менее он остаётся всё таким же, каким он и был тысячи лет — вечно воюющим, жадным, завистливым, полным насилия, отягощённым великой скорбью» Джидду Кришнамурти.
|
|
|
|
unname | Дата: Понедельник, 03.12.2018, 09:49 | Сообщение # 5 |
Рядовой
Группа: Модераторы
Сообщений: 24
Репутация: 0
Статус: Offline
| Мое мение - зимой увеличивается продолжительность работы ДВС, из-за необходимости прогревать как ДВС (чтобы выйти на терморежим работы ДВС, Масла), так и прогерва салона (для удобства сидящих внутри). В Европейских странах с этим борятся путем запретов/штрафов за работу авто в режиме простоя (это же и касается таксистов ждущих пассажиров). Есть мнение, что именно это и спидвигло к повседневному внедрению автономных систем обогрева Webasto и т.п. (они греют антифриз, а он циркулирует через радиатор системы обогрева салона, включаем печку и получаем тепло при выключенном ДВС). Имеенно для этого в Европе эти обогреватели и используют. Глобальное решение и переход на дейстивтельно новый уровень (имено скачек в новые ощущения, а не бесконечное развитие текущего устарвшего решения, где все на самом деле плюс минус..) это переход на электромобили. По пунктам:
Цитата Больше трение деталей, теплоотдача ДВС и обогрев салона -> больший расход топлива -> больше выхлопа Большое трение каких деталей? Основной источник загрязнения в авто все же именно продукты сгорания. Поэтому считаю, рассматривать нужно относительно ДВС. Теплоотдача ДВС зимой считаю ниже. Банально в морозы, ДВС за короткую поездку может и не успеть выйти даже на свой расчетный терморежим работы (чтобы и сам ДВС и все рабочие жидкости достигли расчетной температуры работы).
Цитата В холодном воздухе больше кислорода -> топливная система подает больше бензина -> больше выхлопа В современных двигателях используется датчик кислорода(кол-во и температура, чтобы расчитать объем) при поступлении в ДВС. И поэтому ,если кислорода больше, то электронный блок управления, просто должен перекрыть заслонкой путь поступающем воздух, так чтобы через оставшуюся щель проникало меньше воздуха и соответственно кислорода. Т.о. это параметр регулируется. А в нашем регионе есть мнение, что этого самомго кислорода, всегда недостаточно.
Цитата Холодный воздух содержит много влаги, что ухудшает качество катализа топлива Тут интереснее. Ответ возможно в температурах работы катализатора. Она безумно высока, и сможет ли зимой внешняя среда повлиять на это. Но опять же на режим работы надо еще успеть выйти. И пока это происходит загрязнение может быть высоким (например, пока завели и выходили на режим 30 минут назягрязняли больше, чем когда потом ехали целый час).
Цитата Недавно был на улице и понял, что проблема все же в самих машинах, а не их количестве. Проходя мимо работающих конкретных машин, чувствуешь, что выхлоп стал более концентрированным. Может связано с восприятием человека воздуха зимой? Например выхлоп машины содержит туже концентрацию вредных веществ что и летом, но зимой мы ощущаем это лучше?
Сообщение отредактировал unname - Понедельник, 03.12.2018, 09:53 |
|
|
|
X-ray | Дата: Понедельник, 03.12.2018, 15:10 | Сообщение # 6 |
![X-ray](/avatar/22/5997-975830.jpg) Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 1401
Репутация: 9
Статус: Offline
| Цитата Большое трение каких деталей? Основной источник загрязнения в авто все же именно продукты сгорания. Поэтому считаю, рассматривать нужно относительно ДВС. Трение, разумеется, не как источник загрязнения, а как фактор повышения расхода топлива. И если на этапе прогрева это касается только двигателя, то на протяжении всей поездки это касается всей движущейся части, так или иначе подверженной повышению трения из-за низких температур.
Цитата Теплоотдача ДВС зимой считаю ниже. Банально в морозы, ДВС за короткую поездку может и не успеть выйти даже на свой расчетный терморежим работы (чтобы и сам ДВС и все рабочие жидкости достигли расчетной температуры работы). Теплоотдача выше за единицу времени, банальный закон термодинамики - переход тепла в более холодную область происходит быстрее, чем в менее холодную.
Цитата В современных двигателях используется датчик кислорода(кол-во и температура, чтобы расчитать объем) при поступлении в ДВС. И поэтому ,если кислорода больше, то электронный блок управления, просто должен перекрыть заслонкой путь поступающем воздух, так чтобы через оставшуюся щель проникало меньше воздуха и соответственно кислорода. Т.о. это параметр регулируется. А в нашем регионе есть мнение, что этого самомго кислорода, всегда недостаточно. Хорошо, тогда этот пункт отметаем.
Цитата Тут интереснее. Ответ возможно в температурах работы катализатора. Она безумно высока, и сможет ли зимой внешняя среда повлиять на это. Но опять же на режим работы надо еще успеть выйти. И пока это происходит загрязнение может быть высоким (например, пока завели и выходили на режим 30 минут назягрязняли больше, чем когда потом ехали целый час). Речь не о внешней среде, а об H2O, попадающим в топливную смесь вместе с воздухом, что явно ухудшает реакцию горения в цилиндре и потом, как предполагается, ухудшает катализ.
Цитата Может связано с восприятием человека воздуха зимой? Например выхлоп машины содержит туже концентрацию вредных веществ что и летом, но зимой мы ощущаем это лучше? Да, это конечно проблемный пункт, т.к. доказать это можно только с помощью приборных измерений.
«И хотя в области технологии человек неимоверно продвинулся вперёд, но тем не менее он остаётся всё таким же, каким он и был тысячи лет — вечно воюющим, жадным, завистливым, полным насилия, отягощённым великой скорбью» Джидду Кришнамурти.
|
|
|
|
unname | Дата: Понедельник, 03.12.2018, 16:21 | Сообщение # 7 |
Рядовой
Группа: Модераторы
Сообщений: 24
Репутация: 0
Статус: Offline
| Цитата X-ray ( ![Ссылка на цитируемый текст](/.s/img/fr/ic/8/lastpost.gif) ) Трение, разумеется, не как как источник загрязнения, а как фактор повышения расхода топлива. И если на этапе прогрева это касается только двигателя, то на протяжении всей поездки это касается всей движущейся части, так или иначе подверженной повышению трения из-за низких температур. По логике, это опять же только при начале поездки. Все движущиеся части расчитаны на работу в широком диапазоне температур. От простоя летом, до длительного перемещения по загородному шоссе. Колеса работают в очень разных режимах. Начало поездки, трение, смазка нагревается, выходит на режим работы. Но в целом получается влияет тогда. Едем 30 минут. Из них первые 5 допустим с повышенным трением и соответственно расходом.
Цитата X-ray ( ![Ссылка на цитируемый текст](/.s/img/fr/ic/8/lastpost.gif) ) Теплоотдача выше за единицу времени, банальный закон термодинамики - переход тепла в более холодную область происходит быстрее, чем в менее холодную. Теплоотдача выше ,потому что разница температур также выше. А влияение на атмосферу такое же? Кол-во тепла отдали такое же, а эффект от него получили меньше, потмоу что вокруг все холоднее.
Цитата X-ray ( ![Ссылка на цитируемый текст](/.s/img/fr/ic/8/lastpost.gif) ) Речь не о внешней среде, а об H2O, попадающим в топливную смесь вместе с воздухом, что явно ухудшает реакцию горения в цилиндре и потом, как предполагается, ухудшает катализ. Если идет речь об ухудшении реакции горения, тогда это отразится на расчетных параметрах работы двигателя. Тогда это будет фиксироваться кислородными датчиками на выходе, датчиком детонации. И это будет требовать корректировки подачи топлива (длительности впрыска). Тогда это по идее можно будет замерить устройствами (зимой и летом). Возможно тогда и длительные коррекции топлива зимой и летом должны будут отличаться. Надо будет глянуть. Но тут нужно новое авто для экспериментов, чтобы влияло время года, а не частные проблемы авто)
|
|
|
|
X-ray | Дата: Понедельник, 03.12.2018, 18:31 | Сообщение # 8 |
![X-ray](/avatar/22/5997-975830.jpg) Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 1401
Репутация: 9
Статус: Offline
| Цитата По логике, это опять же только при начале поездки. Все движущиеся части расчитаны на работу в широком диапазоне температур. От простоя летом, до длительного перемещения по загородному шоссе. Колеса работают в очень разных режимах. Начало поездки, трение, смазка нагревается, выходит на режим работы. Но в целом получается влияет тогда. Едем 30 минут. Из них первые 5 допустим с повышенным трением и соответственно расходом. Понятно, что когда машина едет, то трение в подшипниках колеса служит само служит источником тепла и нагревает смазку, но если обратимся к пункту ниже, то опять-таки получается, что тепло отдается быстрее и более холодная смазка хуже обеспечивает скольжение. Т.е. в холод потери на трение будут всегда выше, чем тепло, хотя при непрерывной езде, они конечно значительно снижаются. Значит, остаются существенные потери тепла на ДВС (если только его весь не укутать в войлок какой-нибудь) и обогрев салона.
Цитата Теплоотдача выше ,потому что разница температур также выше. А влияение на атмосферу такое же? Кол-во тепла отдали такое же, а эффект от него получили меньше, потмоу что вокруг все холоднее. Ну так мы пришли к тому, что расход топлива зимой за единицу времени выше, правильно? ![wink](/.s/sm/1/wink.gif)
Цитата Если идет речь об ухудшении реакции горения, тогда это отразится на расчетных параметрах работы двигателя. Тогда это будет фиксироваться кислородными датчиками на выходе, датчиком детонации. И это будет требовать корректировки подачи топлива (длительности впрыска). Ты, наверное, про какие-то очень современные машины говоришь, экологический класс +100500 А если дело на самом деле не в машине, но и не в субъективно измененных ощущениях, а, например, в том, что в мороз ветра нет, воздух стоит, и непосредственно возле машины выхлопы меньше рассеиваются и потому становятся более концентрированными?
Цитата Тогда это по идее можно будет замерить устройствами (зимой и летом). Возможно тогда и длительные коррекции топлива зимой и летом должны будут отличаться. Надо будет глянуть. Но тут нужно новое авто для экспериментов, чтобы влияло время года, а не частные проблемы авто) А ты сможешь это замерить на своем авто?
«И хотя в области технологии человек неимоверно продвинулся вперёд, но тем не менее он остаётся всё таким же, каким он и был тысячи лет — вечно воюющим, жадным, завистливым, полным насилия, отягощённым великой скорбью» Джидду Кришнамурти.
|
|
|
|
evgenius | Дата: Понедельник, 03.12.2018, 18:41 | Сообщение # 9 |
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 51
Репутация: 1
Статус: Offline
| я думаю что влияют короткие поездки, зимой машина дольше прогревается и часто не успевает прогреется по приезду на место, работа не прогретого двигателя на обогащенной смеси приводит к повышенному расходу топлива, это один из многих факторов.
|
|
|
|
evgenius | Дата: Понедельник, 03.12.2018, 18:45 | Сообщение # 10 |
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 51
Репутация: 1
Статус: Offline
| Вывод покупайте теслу, заводить не надо, заправлять не надо, масло менять не надо, печку включил и сразу тепло дует, одни плюсы.
|
|
|
|
evgenius | Дата: Понедельник, 03.12.2018, 18:47 | Сообщение # 11 |
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 51
Репутация: 1
Статус: Offline
| Самое главное воздух в городе не загрязняет, электростанция всяко экологические чем отдельный ДВС.
|
|
|
|
X-ray | Дата: Понедельник, 03.12.2018, 20:12 | Сообщение # 12 |
![X-ray](/avatar/22/5997-975830.jpg) Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 1401
Репутация: 9
Статус: Offline
| Ну а кстати у нас же в городе даже есть электрозаправки! По крайней мере, одну я видел возле Тюменьэнерго. У Теслы один минус - цена. Ну вообще цена практически всего электромобиля без наворотов будет прямо пропорциональна максимальной дальности (т.е. емкости аккумуляторов), потому что если брать в расчет аккумуляторы LiFePO4, (старые литиевые в расчет не берем, для сургутской зимы они не подойдут), то аккумуляторы емкостью в 150 км пробега обойдутся где-то 700 т.р.
Примерный расчет пробега можно прикинуть отсюда: https://ru.wikipedia.org/wiki/LADA_Ellada
Цитата Официальный запас хода на одной зарядке у модели равен 150 км. Как показала эксплуатация в Кисловодске, такой запас хода сохраняется только при положительной температуре воздуха. При низкой температуре воздуха (хотя бы до −5 °C) ёмкость батарей заметно снижается, что сокращает пробег до 100 км, а при включении отопления, подогрева стёкол и сидений — до 50—70 км. Кроме того, на расход влияет стиль езды и пользование приборами освещения — так, при самом неэкономичном режиме заряда хватает на 45 км. Блин, русское позорище! И тут не могли удержаться, чтобы не наворовать на производстве. Поди при сборке вместо LiFePO4 засунули в 2 раза более дешевый Li-ion...
Цену аккумуляторов я брал отсюда: https://lifepo4.ru/lifepo4-akkumulyator-72v/ Один 72В 100А - 225500 р.
Ну и еще есть вопрос движка. Вот тут есть интересная статья про конверсию авто в электро: https://www.drive2.ru/b/1585932/ И там для примера приводятся двигатели типа ДС-3,6 от погрузчика, но его мощность не дотягивает даже до 5 л.с. На машине с таким движком в городе даже можно куда-то уехать? На авито его можно купить за 45 т.р.
В общем и целом могу сказать, что я ЗА экологичный транспорт, и если бы была соответствующая финансовая возможность и необходимость в личном транспорте, то я бы приобрел электроавто.
«И хотя в области технологии человек неимоверно продвинулся вперёд, но тем не менее он остаётся всё таким же, каким он и был тысячи лет — вечно воюющим, жадным, завистливым, полным насилия, отягощённым великой скорбью» Джидду Кришнамурти.
|
|
|
|
evgenius | Дата: Понедельник, 03.12.2018, 21:26 | Сообщение # 13 |
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 51
Репутация: 1
Статус: Offline
| В LiFePo4 удельная емкость в двое ниже, а в тесле и обычный литий в -30 нормально работает https://www.youtube.com/watch?v=dAsek5Eb8j8 Тесла для себя батарейки выпускают сами у них цена другая должна быть. Вот тут интересная статистика старения батарей https://habr.com/post/411773 - по графику, снижение емкости батарейки до 80% проявится на пробеге примерно 500-600 т.км
|
|
|
|
evgenius | Дата: Понедельник, 03.12.2018, 21:33 | Сообщение # 14 |
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 51
Репутация: 1
Статус: Offline
| По поводу конверсии я сравнивал энергозатраты между своим старым авто с автоматом и теслой, выходило что энергозатраты на передвижение примерно в 5 раз ниже в пользу электро, и это притом что мой авто весит 1 тонну а тесла 1.8 тонн., а если сравнивать равные авто то перевес будет еще выше.
|
|
|
|
evgenius | Дата: Понедельник, 03.12.2018, 22:01 | Сообщение # 15 |
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 51
Репутация: 1
Статус: Offline
| Только если все будут ездить на электричестве заряжать машины будет невозможно на всех не хватит мощьности, в РФ генерация электричества равна 244ГВт это 1.7 ГВт на 1 млн населения для США это примерно 3.3 ГВт, на всех одновременно просто не хватит мощности, для замены всего транспорта в РФ требуется генерация 360-500 Гвт или 2.4-3.4 ГВт на млн. это с учетом выгоды от электро (5-7 крат) и потерь на передачу и зарядку. Можно еще сравнить с обычными электричками типа nissan leaf там разница думаю может доходить до 8-10 с обычной машиной.
|
|
|
|