[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Модератор форума: Kedr, X-ray  
Форум » Общий раздел » Астроразговоры » Почему зимой машины сильнее загрязняют воздух?
Почему зимой машины сильнее загрязняют воздух?
Почему зимой машины сильнее загрязняют воздух, как думаете?
1.Больше трение деталей, теплоотдача ДВС и обогрев салона -> больший расход топлива -> больше выхлопа[ 0 ][0.00%]
2.В холодном воздухе больше кислорода -> топливная система подает больше бензина -> больше выхлопа[ 0 ][0.00%]
3.Холодный воздух содержит много влаги, что ухудшает качество катализа топлива[ 0 ][0.00%]
4.Влияют все вышеуказанные причины[ 1 ][25.00%]
5.Своя версия (написать в комментарии)[ 3 ][75.00%]
Всего ответов: 4
X-rayДата: Пятница, 30.11.2018, 22:14 | Сообщение # 1
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 1705
Репутация: 9
Статус: Offline
Предлагаю обсудить вот такую тему (наверху опрос)  smile  Научно-технический вопрос о причинах одного из повседневных явлений.
Голосуйте, пишите свое мнение в сообщениях, предлагайте пути решения!  smile


«И хотя в области технологии человек неимоверно продвинулся вперёд, но тем не менее он остаётся всё таким же, каким он и был тысячи лет — вечно воюющим, жадным, завистливым, полным насилия, отягощённым великой скорбью»
Джидду Кришнамурти.
fix5200Дата: Пятница, 30.11.2018, 23:31 | Сообщение # 2
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Репутация: 0
Статус: Offline
Холод. Желающих много доехать до магазина через 400 метров на машине или поискать подарки на НГ.
X-rayДата: Пятница, 30.11.2018, 23:36 | Сообщение # 3
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 1705
Репутация: 9
Статус: Offline
Звучит правдоподобно  smile  Эта причина выглядит даже еще более устрашающе и неотвратимо, чем указанные в опросе!  fear  biggrin

«И хотя в области технологии человек неимоверно продвинулся вперёд, но тем не менее он остаётся всё таким же, каким он и был тысячи лет — вечно воюющим, жадным, завистливым, полным насилия, отягощённым великой скорбью»
Джидду Кришнамурти.
X-rayДата: Суббота, 01.12.2018, 19:58 | Сообщение # 4
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 1705
Репутация: 9
Статус: Offline
Недавно был на улице и понял, что проблема все же в самих машинах, а не их количестве. Проходя мимо работающих конкретных машин, чувствуешь, что выхлоп стал более концентрированным.

«И хотя в области технологии человек неимоверно продвинулся вперёд, но тем не менее он остаётся всё таким же, каким он и был тысячи лет — вечно воюющим, жадным, завистливым, полным насилия, отягощённым великой скорбью»
Джидду Кришнамурти.
unnameДата: Понедельник, 03.12.2018, 09:49 | Сообщение # 5
Рядовой
Группа: Модераторы
Сообщений: 24
Репутация: 0
Статус: Offline
Мое мение - зимой увеличивается продолжительность работы ДВС, из-за необходимости прогревать как ДВС (чтобы выйти на терморежим работы ДВС, Масла), так и прогерва салона (для удобства сидящих внутри). В Европейских странах с этим борятся путем запретов/штрафов за работу авто в режиме простоя (это же и касается таксистов ждущих пассажиров). Есть мнение, что именно это и спидвигло к повседневному внедрению автономных систем обогрева Webasto и т.п. (они греют антифриз, а он циркулирует через радиатор системы обогрева салона, включаем печку и получаем тепло при выключенном ДВС). Имеенно для этого в Европе эти обогреватели и используют.
Глобальное решение и переход на дейстивтельно новый уровень (имено скачек в новые ощущения, а не бесконечное развитие текущего устарвшего решения, где все на самом деле плюс минус..) это переход на электромобили.
По пунктам:
Цитата
Больше трение деталей, теплоотдача ДВС и обогрев салона -> больший расход топлива -> больше выхлопа

Большое трение каких деталей? Основной источник загрязнения в авто все же именно продукты сгорания. Поэтому считаю, рассматривать нужно относительно ДВС.
Теплоотдача ДВС зимой считаю ниже. Банально в морозы, ДВС за короткую поездку может и не успеть выйти даже на свой расчетный терморежим работы (чтобы и сам ДВС и все рабочие жидкости достигли расчетной температуры работы).
Цитата
В холодном воздухе больше кислорода -> топливная система подает больше бензина -> больше выхлопа

В современных двигателях используется датчик кислорода(кол-во и температура, чтобы расчитать объем) при поступлении в ДВС. И поэтому ,если кислорода больше, то электронный блок управления, просто должен перекрыть заслонкой путь поступающем воздух, так чтобы через оставшуюся щель проникало меньше воздуха и соответственно кислорода. Т.о. это параметр регулируется. А в нашем регионе есть мнение, что этого самомго кислорода, всегда недостаточно.
Цитата
Холодный воздух содержит много влаги, что ухудшает качество катализа топлива

Тут интереснее. Ответ возможно в температурах работы катализатора. Она безумно высока, и сможет ли зимой внешняя среда повлиять на это. Но опять же на режим работы надо еще успеть выйти. И пока это происходит загрязнение может быть высоким (например, пока завели и выходили на режим 30 минут назягрязняли больше, чем когда потом ехали целый час).

Цитата
Недавно был на улице и понял, что проблема все же в самих машинах, а не их
количестве. Проходя мимо работающих конкретных машин, чувствуешь, что
выхлоп стал более концентрированным.
Может связано с восприятием человека воздуха зимой? Например выхлоп машины содержит туже концентрацию вредных веществ что и летом, но зимой мы ощущаем это лучше?


Сообщение отредактировал unname - Понедельник, 03.12.2018, 09:53
X-rayДата: Понедельник, 03.12.2018, 15:10 | Сообщение # 6
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 1705
Репутация: 9
Статус: Offline
Цитата
Большое трение каких деталей? Основной источник загрязнения в авто все же именно продукты сгорания. Поэтому считаю, рассматривать нужно относительно ДВС.
Трение, разумеется, не как источник загрязнения, а как фактор повышения расхода топлива. И если на этапе прогрева это касается только двигателя, то на протяжении всей поездки это касается всей движущейся части, так или иначе подверженной повышению трения из-за низких температур.

Цитата
Теплоотдача ДВС зимой считаю ниже. Банально в морозы, ДВС за короткую поездку может и не успеть выйти даже на свой расчетный терморежим работы (чтобы и сам ДВС и все рабочие жидкости достигли расчетной температуры работы).
Теплоотдача выше за единицу времени, банальный закон термодинамики - переход тепла в более холодную область происходит быстрее, чем в менее холодную.

Цитата
В современных двигателях используется датчик кислорода(кол-во и температура, чтобы расчитать объем) при поступлении в ДВС. И поэтому ,если кислорода больше, то электронный блок управления, просто должен перекрыть заслонкой путь поступающем воздух, так чтобы через оставшуюся щель проникало меньше воздуха и соответственно кислорода. Т.о. это параметр регулируется. А в нашем регионе есть мнение, что этого самомго кислорода, всегда недостаточно.
Хорошо, тогда этот пункт отметаем.

Цитата
Тут интереснее. Ответ возможно в температурах работы катализатора. Она безумно высока, и сможет ли зимой внешняя среда повлиять на это. Но опять же на режим работы надо еще успеть выйти. И пока это происходит загрязнение может быть высоким (например, пока завели и выходили на режим 30 минут назягрязняли больше, чем когда потом ехали целый час).
Речь не о внешней среде, а об H2O, попадающим в топливную смесь вместе с воздухом, что явно ухудшает реакцию горения в цилиндре и потом, как предполагается, ухудшает катализ.

Цитата
Может связано с восприятием человека воздуха зимой? Например выхлоп машины содержит туже концентрацию вредных веществ что и летом, но зимой мы ощущаем это лучше?
Да, это конечно проблемный пункт, т.к. доказать это можно только с помощью приборных измерений.


«И хотя в области технологии человек неимоверно продвинулся вперёд, но тем не менее он остаётся всё таким же, каким он и был тысячи лет — вечно воюющим, жадным, завистливым, полным насилия, отягощённым великой скорбью»
Джидду Кришнамурти.
unnameДата: Понедельник, 03.12.2018, 16:21 | Сообщение # 7
Рядовой
Группа: Модераторы
Сообщений: 24
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата X-ray ()
Трение, разумеется, не как как источник загрязнения, а как фактор повышения расхода топлива. И если на этапе прогрева это касается только двигателя, то на протяжении всей поездки это касается всей движущейся части, так или иначе подверженной повышению трения из-за низких температур.
По логике, это опять же только при начале поездки. Все движущиеся части расчитаны на работу в широком диапазоне температур. От простоя летом, до длительного перемещения по загородному шоссе. Колеса работают в очень разных режимах. Начало поездки, трение, смазка нагревается, выходит на режим работы. Но в целом получается влияет тогда. Едем 30 минут. Из них первые 5 допустим с повышенным трением и соответственно расходом.

Цитата X-ray ()
Теплоотдача выше за единицу времени, банальный закон термодинамики - переход тепла в более холодную область происходит быстрее, чем в менее холодную.
Теплоотдача выше ,потому что разница температур также выше. А влияение на атмосферу такое же? Кол-во тепла отдали такое же, а эффект от него получили меньше, потмоу что вокруг все холоднее.

Цитата X-ray ()
Речь не о внешней среде, а об H2O, попадающим в топливную смесь вместе с воздухом, что явно ухудшает реакцию горения в цилиндре и потом, как предполагается, ухудшает катализ.
Если идет речь об ухудшении реакции горения, тогда это отразится на расчетных параметрах работы двигателя. Тогда это будет фиксироваться кислородными датчиками на выходе, датчиком детонации. И это будет требовать корректировки подачи топлива (длительности впрыска). Тогда это по идее можно будет замерить устройствами (зимой и летом). Возможно тогда и длительные коррекции топлива зимой и летом должны будут отличаться. Надо будет глянуть. Но тут нужно новое авто для экспериментов, чтобы влияло время года, а не частные проблемы авто)
X-rayДата: Понедельник, 03.12.2018, 18:31 | Сообщение # 8
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 1705
Репутация: 9
Статус: Offline
Цитата
По логике, это опять же только при начале поездки. Все движущиеся части расчитаны на работу в широком диапазоне температур. От простоя летом, до длительного перемещения по загородному шоссе. Колеса работают в очень разных режимах. Начало поездки, трение, смазка нагревается, выходит на режим работы. Но в целом получается влияет тогда. Едем 30 минут. Из них первые 5 допустим с повышенным трением и соответственно расходом.
Понятно, что когда машина едет, то трение в подшипниках колеса служит само служит источником тепла и нагревает смазку, но если обратимся к пункту ниже, то опять-таки получается, что тепло отдается быстрее и более холодная смазка хуже обеспечивает скольжение. Т.е. в холод потери на трение будут всегда выше, чем тепло, хотя при непрерывной езде, они конечно значительно снижаются.
Значит, остаются существенные потери тепла на ДВС (если только его весь не укутать в войлок какой-нибудь) и обогрев салона.

Цитата
Теплоотдача выше ,потому что разница температур также выше. А влияение на атмосферу такое же? Кол-во тепла отдали такое же, а эффект от него получили меньше, потмоу что вокруг все холоднее.
Ну так мы пришли к тому, что расход топлива зимой за единицу времени выше, правильно?  wink

Цитата
Если идет речь об ухудшении реакции горения, тогда это отразится на расчетных параметрах работы двигателя. Тогда это будет фиксироваться кислородными датчиками на выходе, датчиком детонации. И это будет требовать корректировки подачи топлива (длительности впрыска).
Ты, наверное, про какие-то очень современные машины говоришь, экологический класс +100500  biggrin  А если дело на самом деле не в машине, но и не в субъективно измененных ощущениях, а, например, в том, что в мороз ветра нет, воздух стоит, и непосредственно возле машины выхлопы меньше рассеиваются и потому становятся более концентрированными?

Цитата
Тогда это по идее можно будет замерить устройствами (зимой и летом). Возможно тогда и длительные коррекции топлива зимой и летом должны будут отличаться. Надо будет глянуть. Но тут нужно новое авто для экспериментов, чтобы влияло время года, а не частные проблемы авто)
А ты сможешь это замерить на своем авто?  wink


«И хотя в области технологии человек неимоверно продвинулся вперёд, но тем не менее он остаётся всё таким же, каким он и был тысячи лет — вечно воюющим, жадным, завистливым, полным насилия, отягощённым великой скорбью»
Джидду Кришнамурти.
evgeniusДата: Понедельник, 03.12.2018, 18:41 | Сообщение # 9
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 51
Репутация: 1
Статус: Offline
я думаю что влияют короткие поездки, зимой машина дольше прогревается и часто не успевает прогреется по приезду на место, работа не прогретого двигателя на обогащенной смеси приводит к повышенному расходу топлива, это один из многих факторов.
evgeniusДата: Понедельник, 03.12.2018, 18:45 | Сообщение # 10
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 51
Репутация: 1
Статус: Offline
Вывод покупайте теслу, заводить не надо, заправлять не надо, масло менять не надо, печку включил и сразу тепло дует, одни плюсы.  biggrin
evgeniusДата: Понедельник, 03.12.2018, 18:47 | Сообщение # 11
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 51
Репутация: 1
Статус: Offline
Самое главное воздух в городе не загрязняет, электростанция всяко экологические чем отдельный ДВС.
X-rayДата: Понедельник, 03.12.2018, 20:12 | Сообщение # 12
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 1705
Репутация: 9
Статус: Offline
Ну а кстати у нас же в городе даже есть электрозаправки! По крайней мере, одну я видел возле Тюменьэнерго. У Теслы один минус - цена.
Ну вообще цена практически всего электромобиля без наворотов будет прямо пропорциональна максимальной дальности (т.е. емкости аккумуляторов), потому что если брать в расчет аккумуляторы LiFePO4, (старые литиевые в расчет не берем, для сургутской зимы они не подойдут), то аккумуляторы емкостью в 150 км пробега обойдутся где-то 700 т.р.

Примерный расчет пробега можно прикинуть отсюда:
https://ru.wikipedia.org/wiki/LADA_Ellada

Цитата
Официальный запас хода на одной зарядке у модели равен 150 км. Как показала эксплуатация в Кисловодске, такой запас хода сохраняется только при положительной температуре воздуха. При низкой температуре воздуха (хотя бы до −5 °C) ёмкость батарей заметно снижается, что сокращает пробег до 100 км, а при включении отопления, подогрева стёкол и сидений — до 50—70 км. Кроме того, на расход влияет стиль езды и пользование приборами освещения — так, при самом неэкономичном режиме заряда хватает на 45 км.
Блин, русское позорище! И тут не могли удержаться, чтобы не наворовать на производстве. Поди при сборке вместо LiFePO4 засунули в 2 раза более дешевый Li-ion...

Цену аккумуляторов я брал отсюда:
https://lifepo4.ru/lifepo4-akkumulyator-72v/
Один 72В 100А - 225500 р.

Ну и еще есть вопрос движка. Вот тут есть интересная статья про конверсию авто в электро:
https://www.drive2.ru/b/1585932/
И там для примера приводятся двигатели типа ДС-3,6 от погрузчика, но его мощность не дотягивает даже до 5 л.с. На машине с таким движком в городе даже можно куда-то уехать? 
На авито его можно купить за 45 т.р.

В общем и целом могу сказать, что я ЗА экологичный транспорт, и если бы была соответствующая финансовая возможность и необходимость в личном транспорте, то я бы приобрел электроавто.


«И хотя в области технологии человек неимоверно продвинулся вперёд, но тем не менее он остаётся всё таким же, каким он и был тысячи лет — вечно воюющим, жадным, завистливым, полным насилия, отягощённым великой скорбью»
Джидду Кришнамурти.
evgeniusДата: Понедельник, 03.12.2018, 21:26 | Сообщение # 13
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 51
Репутация: 1
Статус: Offline
В LiFePo4 удельная емкость в двое ниже, а в тесле и обычный литий в -30 нормально работает https://www.youtube.com/watch?v=dAsek5Eb8j8
Тесла для себя батарейки выпускают сами у них цена другая должна быть.
Вот тут интересная статистика старения батарей https://habr.com/post/411773 -  по графику, снижение емкости батарейки до 80%  проявится на пробеге примерно 500-600 т.км
evgeniusДата: Понедельник, 03.12.2018, 21:33 | Сообщение # 14
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 51
Репутация: 1
Статус: Offline
По поводу конверсии я сравнивал энергозатраты между своим старым авто с автоматом и теслой,
выходило что энергозатраты на передвижение примерно в 5 раз ниже в пользу электро,
и это притом что мой авто весит 1 тонну а тесла 1.8 тонн., а если сравнивать равные авто то перевес будет еще выше.
evgeniusДата: Понедельник, 03.12.2018, 22:01 | Сообщение # 15
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 51
Репутация: 1
Статус: Offline
Только если все будут ездить на электричестве заряжать машины будет невозможно на всех не хватит мощьности,
в РФ  генерация электричества равна 244ГВт это 1.7 ГВт на 1 млн населения для США это примерно 3.3 ГВт,
на всех одновременно просто не хватит мощности, для замены всего транспорта в РФ требуется генерация 360-500 Гвт или 2.4-3.4 ГВт на млн. это с учетом выгоды от электро (5-7 крат) и потерь на передачу и зарядку.
Можно еще сравнить с обычными электричками типа nissan leaf там разница думаю может доходить до 8-10 с обычной машиной.
Форум » Общий раздел » Астроразговоры » Почему зимой машины сильнее загрязняют воздух?
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск: